ATSARGIAI, naujas patrulis Vilniaus gatvese

andrius · Post by **andrius** » 06 Jan 2008, 22:01

cf wrote:kaip ten bebutu, ziauriai SUCKS tokie atvejai, kai pro langa ishgirdes bum ir pamates savo sudauzhyta automobili uzhsirashai kito, nuvazhiuojanchio automobilio numeri, praneshi policijai, o rezultatai... vairuotojas nerastas.

pagal atnaujinta privalomo dr istatyma, dabar, jei ivykio metu pasisalina kaltininkas, svarbiausia kad butu nustatytas kaltininko automobilis, toliau, ras ar ne kas ji vairavo - dzin, is jo arba savo (jei kaltininkas nerastas)draudimo gausi pinigus. atsakys savininkas.

p.s. pats laukiu, kol bus dazu ekspertizes rezultatai, mano ivykio, kai aikstelej ivaziavo man... masina radau, o vairuotojas nors kuola tasyk ant galvos, mano masinos neuzkabino. sugadinimu auksciai, pobudis, dazu spalvos atitinka.

ghoul · Post by **ghoul** » 06 Jan 2008, 23:57

spade wrote:Tu manai ash cia pajegsiu tau atsakyti keliais zodziais?

Kitaip tariant, paaiškinti, kuo ši norma bloga tu nesugebi, pateikti geresnių alternatyvų irgi negali, todėl apsiriboji parašydamas „visi durniai“. Konstruktyvu.

spade wrote:Del to sugalvojo toki "apejima" - numate savininkui kazkokia kvaila pareiga registruoti kam jis kada dave vairuoti automobili... ir baudzia jei jos nevykdai. Bet tikslas vis tiek tokiu natveju nepasiekamas - nes pazeidejas lieka nenubaustas...

Taip, be šitos normos žymiai geriau. Niekas nebaudžiamas, niekas neatsakingas, o važinėdamas motinos/brolio/firmos vardu registruotu automobiliu galiu daryti ką noriu, svarbu, kad tik laiku pabėgčiau nuo policijos.
O tikslas labai net pasiekiamas. Bet kuris sveiko proto žmogus visų pirma neduos automobilio tiems, kuriais nepasitiki, o jei jau kils problemos – nurodys, kas vairavo automobilį, o ne padės draugui išsisukti žinodamas, kad pats nieko nepraranda.

ard · Post by **ard** » 07 Jan 2008, 00:02

zlodey, conan, manau supratot ka turiu omeny. tik kam tie najezdai tai ir lieka mistika

yprotis turbut

spade · Post by **spade** » 07 Jan 2008, 11:18

ghoul wrote:
spade wrote:Tu manai ash cia pajegsiu tau atsakyti keliais zodziais?
Kitaip tariant, paaiškinti, kuo ši norma bloga tu nesugebi, pateikti geresnių alternatyvų irgi negali, todėl apsiriboji parašydamas „visi durniai“. Konstruktyvu.

Ghoul, tu teisininkas? Juk ne. Kiek pamenu programeris. Manau, tau butu kiek naivu manyt, kad tu geriau ismanai teise, nei as? Bet tarkim, kad taip yra

Suprantu, kad noretusi viska supaprastai iki dvieju pirstu galeciau paaiskint. Ir galima sutikti, kad paprastumas yra gerai. Bet jau kai gaunasi per paprasta, tai nekas. Tu nori is manes greito atsakymo, kai cia jo nesigauna duoti, ir paskui mane kaltini nekonstruktyvumu. Tebunie as nekonstruktyvus.

Kodel bloga si norma pasakiau pacioj pradzioj - todel, kad teises taikymo problemos bandomos spresti, keiciant teise. Tai netinkamas metodas, jis neveikia. Cia elementarybe.
Cia butu panasiai, kaip keistumem hardware, del to, kad negalim/nenorim/nemokam/nepajegiam debugint softo. Keisti hardware yra is principo gerai, ir ta ne tik kad galima, bet matyt ir reikia daryt laikas nuo laiko, bet ne todel, kad kazkas nesugeba sutvarkyti programavimo. Ar alegorija suprantama?
Teise irgi metyt reikia laikas nuo laiko keisti, bet ne todel, kad jos negalima/nenorima/nemokama/nepajegiama tinkamai taikyti.

Taip, be šitos normos žymiai geriau. Niekas nebaudžiamas, niekas neatsakingas, o važinėdamas motinos/brolio/firmos vardu registruotu automobiliu galiu daryti ką noriu, svarbu, kad tik laiku pabėgčiau nuo policijos.

Aiskini kaip koks policininkas

Jie dar sako: sugrieztinkim bausmes uz greicio virsijima ir avariju sumazes... didina didina, o avariju tik daugeja

Na yra sita norma, kuo nuo to bus geriau?
Ateina zalieji draugai pas savininka, savininkas nurodo tave. Tu sakai - nesamone, manes ten nebuvo, jis bando ant manes suversti kalte. Kuris is jusu meluoja?
Nejau nepagauni tokios smulkmenos, kad si norma TIK TIEK ir tepadaro, kad uzdeda papildoma pareiga savininkui ir numato galimybe ji nubausti. VISKAS.
O nubaustas turetu buti tas, kuris vairavo. Ir sita norma akivaizdu, kad nera tinkama efektyviai pasiekt siam tikslui...

O tikslas labai net pasiekiamas.

Taip, jei tikslas yra sukurti sistema, kur visi registruoja (arba "registruoja") kam dave automobili - tai galim isivaizduot, kad jis pasiekiamas. Nors bijau, kad ir tai ne 100 proc.

Bet kuris sveiko proto žmogus visų pirma neduos automobilio tiems, kuriais nepasitiki, o jei jau kils problemos – nurodys, kas vairavo automobilį, o ne padės draugui išsisukti žinodamas, kad pats nieko nepraranda.

Matyt tie sveiko proto zmones pas mane yra labiau sveiko, nei pas tave

Nes mano sveiko proto zmogus ir taip neduotu vairuot automobilio tiems, kuriais nepasitiki... ir nereikia tam nei jokiu atmazu, nei istatymo normu.
O tie, kas duotu... jie si norma irgi visiskai px, nes jie, kaip pats sakai "pades draugui".

Va matai - pats ir irodei, kad si norma neveiksminga

Eiline norma, kuri priimta vadovaujantis ne tiek protu, kiek emocijom (kaip ir su mineta alaus reklama). Jei pats pazvelgsi, kaip emocingai sureagavai - tai taps akivaizdu (gal).

O griztant prie kalbos apie paaiskinima "ant pirstu"... manau, jau nemazai cia prirasiau - be vis tiek dar kruvos visokiu ideju, akd reiketu parasyt ir paaiskint kyla... bet jau tikrai tingiu

Airbog · Post by **Airbog** » 07 Jan 2008, 12:17

Manau, kad net nebutina. Turetu buti pakankamai akivaizdu net ir tiems, kas teises mokslu neragaves.

eddie_gt4 · Post by **eddie_gt4** » 07 Jan 2008, 12:43

spade wrote: (...) O nubaustas turetu buti tas, kuris vairavo. Ir sita norma akivaizdu, kad nera tinkama efektyviai pasiekt siam tikslui... (...)

istatymdavius supeikei (o tai, kaip zinia, yra lengviausia padaryt

), tai gal nori pats (be jokiu isvedziojimu) pasiulyt norma, kuri butu visokeriopai gera ir efektyvi kovojant su tokiom situacijom, kuomet teises pazeidimo faktas na lico, bet pazeidejas yra nezinomas, m?

beje, si norma is esmes naujo teisinio reguliavimo nesukuria, ji tik kiek isplecia jau seniai galiojanti principa, kad savininkas (teisetas valdytojas), neuztikrines reikiamos turimo padidinto pavojaus saltinio apsaugos nuo treciuju asmenu, irgi yra kaltas ir atitinkamai irgi turi baudziamas

p.s. nejau jau pamirsai chrestomatini pvz., kad palikes neuzrakinta masina ir dar su rakteliais spynoje, liksi (irgi) kaltas, jei kazkas nufyrins tavo tacke ir nukakals koki zmogu?

cia gi beveik tas pats - jei nezinai, kas pasinaudojo tavo masina, tai buk mielas, susimokek (kita vertus, tai (bent jau teoriskai

) juk neatleidzia nuo atsakomybes to asmens, kuris, tarkim, vairuodamas tavo masina, buvo nufotkintas virsijant greiti

)

spade · Post by **spade** » 07 Jan 2008, 13:18

tai gal nori pats (be jokiu isvedziojimu) pasiulyt norma, kuri butu visokeriopai gera ir efektyvi kovojant su tokiom situacijom, kuomet teises pazeidimo faktas na lico, bet pazeidejas yra nezinomas, m?

Jei butum skaites, ka rasiau

, gal butum pastebejes, kad mano nuomone teises taikymo problemas reikia spresti tobulinant teises taikyma, o ne keitaliojant istatymus.
Jei paziuresi aiskinamaji to 16 str keitimo, tai beda yra su tuo, kad inkilu fotografijose nesimato daugiau nei puses veidu. Kuo cia deta teise? Nezinau, gal jie tegul inkilus susikabina zemiau?

beje, si norma is esmes naujo teisinio reguliavimo nesukuria, ji tik kiek isplecia jau seniai galiojanti principa, kad savininkas (teisetas valdytojas), neuztikrines reikiamos turimo padidinto pavojaus saltinio apsaugos nuo treciuju asmenu, irgi yra kaltas ir atitinkamai irgi turi baudziamas

Isplecia, bet nesukuria? Tarkim (nors atsizvelgiant, i tai, kad atsiranda nauja norma su nauju jos uztikrinimo mechanizmu, man atrodo, kad sukuria

)
Bet gi pats kalbi apie atsakomybe uz padidinto pavojaus saltinio "neprieziura". Jei ta norma butu kurta siekiant uztikrint geresne "prieziura" ji imho irgi nebutu efektyvi (nors cia dar gal galima gincytis), bet pabreziu dar karta - ji kurta visiskai kitiems dalykams. Ji kurta spresti teises taikymo problemoms.

(kita vertus, tai (bent jau teoriskai ) juk neatleidzia nuo atsakomybes to asmens, kuris, tarkim, vairuodamas tavo masina, buvo nufotkintas virsijant greiti )

Taip, neatleidzia. Teoriskai. O praktiskai bus taip, kad jei savininkas nenurode, tai jam paskiriama bauda ir toliau niekas net nesidomes, kas buvo pazeidejas.

Siaip cia jau lendam i pokalbius "tarp musu teisininku", kur "paprastiems zmonems" vis labiau nesuprantama

Zinai anekdota: Dvidesimt teisininku vandenyno dugne, kas? Gera pradzia...

cf · Post by cf » 07 Jan 2008, 13:39

na is vienos puses spade teisus, bet...

1. buvusi sistema neefektyvi. Tebunie "programeris levas", bet jei nera galimybes pakeisti programerio (ar pasamdyti geresnio), o hardware'a pakeisti mums salyginai nieko nekainuoja ir tai isprendzia (bent is dalies) problema - vis geriau, nei nieko (arba tai, kad nieko negali padaryti, nors matei automobili, kuris apdauze tavaji ir pabego).

2. UK niekas automobiliu uz greicio virshyjima nefotkina is priekio, tik is galo. Ka tai reiskia - leidziu pakomentuoti teisininkams

Be abejo, galimai tai sukurs nauja paslauga "vairuotojas-nusikaltelis", taciau, kita vertus - su savininko automobiliu padarytas pazeidimas nebus praleistas "pro pirshtus", tai vis tiek kainuos minimum bauda uz neatsakinga disponavima savo autotransporto priemone + uzmokesti "vairuotojui-nusikalteliui", bei zalos atlyginimo galimybe nukentejusiam paprastesniu budu.

eddie_gt4 · Post by **eddie_gt4** » 07 Jan 2008, 13:45

spade wrote:
(kita vertus, tai (bent jau teoriskai ) juk neatleidzia nuo atsakomybes to asmens, kuris, tarkim, vairuodamas tavo masina, buvo nufotkintas virsijant greiti )
Taip, neatleidzia. Teoriskai. O praktiskai bus taip, kad jei savininkas nenurode, tai jam paskiriama bauda ir toliau niekas net nesidomes, kas buvo pazeidejas

todel ir idejau ta sypsena po teoriskai

btw, zinai kokia musu teisines sistemos didziausia beda?
teisingai, musu istatymai geri, tik vat ju igyvendinimas nekoks

p.s. kitas anekdotas: ateina du teisininkai i kavine, atsiseda, uzsisako kavos... jiems atnesa kavos, jie is portfeliu issitraukia po sumustini, o padaveja ir sako: atsiprasome, bet pas mus negalima valgyti savo maisto... vyrukai paziuri viens i kita, guztelna peciais, ir susikeicia sumustiniais

eddie_gt4 · Post by **eddie_gt4** » 07 Jan 2008, 13:53

cf wrote: (...) UK niekas automobiliu uz greicio virshyjima nefotkina is priekio, tik is galo. Ka tai reiskia - leidziu pakomentuoti teisininkams (...)

ta ir reiskia - pgr. principas toks, kad baudziamas transporto priemones savininkas/valdytojas (nors galbut palikta galimybe nurodyti kita asmeni, kuris tuo metu vairavo - nezinau, reiktu pasidomet... o gal kas gyvenes UK galetu pakomentuot?

)

spade · Post by **spade** » 07 Jan 2008, 13:53

Dar prisiminiau:
"She apelsina!"

ghoul · Post by **ghoul** » 07 Jan 2008, 17:21

spade wrote:Kodel bloga si norma pasakiau pacioj pradzioj - todel, kad teises taikymo problemos bandomos spresti, keiciant teise. Tai netinkamas metodas, jis neveikia. Cia elementarybe.

Matau tik teiginį. „Netinkamas metodas, neveikia.“ Nežinau kaip ten teisėje, bet mums tiksliuosiuose moksluose išaiškino, kad vien teiginio neužtenka. Dar ir pagrįsti jį vertėtų (ne, pilstymai iš tuščio į kiaurą, miglotos analogijos su kompiuteriais ar mojavimas teisininko diplomu man įspūdžio nedaro). Aš teigiu, kad šis metodas veikia.

Vairuotojas nenustatomas, numeris užfiksuojamas. Galimi variantai:
1. Vairavo pats savininkas.
anksčiau: jis neigia vairavęs, išvengia bausmės.
dabar: jei jis ir neigia vairavęs, bausmės neišvengia.
2. Vairavo kas nors kitas.
anksčiau: savininkas nenurodo kas, nes neturi jokios motyvacijos to daryti, pažeidėjas išvengia bausmės
dabar: savininkas tyri motyvaciją nurodyti pažeidėją ir jį nurodo, pažeidėjas nubaudžiamas.
Taigi, matome, kad abiem variantais situacija pagerėjo. Aišku, galima įsivaizduoti hipotetinį variantą, kai savininkas vis vien slepia vairavusiojo asmenybę. Tačiau tokiu būdu jis iš esmės prisiima bausmę sau. Tokią galimybę jis turėjo ir anksčiau (melagingai nurodydamas, kad vairavo jis pats). Taip pat savininkas ir anksčiau turėjo galimybę bandyt suversti kaltę kitam žmogui. Taigi, apsvarsčius visus galimus variantus nė vienu jų situacija nepablogėjo, o kai kuriais – pagerėjo. Atsižvelkime į tai, kad situacija nepasikeitė būtent mažiausiai tikėtinais variantais, o pagerėjo labiausiai tikėtinais.

Kalbi, kad nubaustas turi būti tas, kuris vairavo. Sutinku. Tačiau aiškiai parodžiau, kad dabar tokia tikimybė didėja (atsiranda motyvacija nurodyti, kas vairavo. Anksčiau jos nebuvo.) Ir ne, tiems, kurie duoda automobilį draugams, ši norma ne px. Anksčiau jie galėjo ramiai skolinti automobilį žinodami, kad už padarytus KET pažeidimus neatsakys niekas. Dabar kažkas atsakyti jau turės. Ir tai gali būti pats automobilio savininkas.

Ar šita norma ideali? Nežinau ir tai net nėra svarbu. Norint ją pateisinti tereikia parodyti, kad jos priėmimas davė teigiamų rezultatų arba kad jos teigiami padariniai didesni už neigiamus.

Gali pasiūlyti tobulesnį sprendimą? Ką gi, tai būtų labai konstruktyvu

Airbog · Post by **Airbog** » 07 Jan 2008, 17:50

Manau, kad spade'as norejo pazymeti, jog shiuo atveju norma yra keiciama todel, kad kazkas tinkamai neatlieka (visai neatlieka) jos igyvendinimo/vykdymo darbo - t.y. instuticija negali uztikrinti normos veikimo, tad jos pareiga perkeliama mashinos savininkui. Kaip ir viskas idealu, bet prisimenant pavyzdi su soft'o taisymu - kam tada programeris?

spade · Post by **spade** » 07 Jan 2008, 18:06

Ash neturiu ka pridurt.

Kiek ash galejau trumpai paaiskint - ash paaiskinau. Nes "pilstymai is tuscio i kiaura", "miglotos analogijos su kompiuteriais" ir buvo bandymas paaiskinti tau tokia kalba, kuria tu suprastum. Ir siaip megstu alegorijas, nes jos skatina zmones mastyti (jei jie to nori, zinoma).
Nepyk, bet ash tikrai nemanau, kad privalau cia leistis i paskaitu cikla pradedant nuo teises teorijos. Tikrai zinau, kad teise atrodo itin paprasta - medicinos reikia mokintis, programuot reikia mokintis, o vat istatymus gali kurt bet kas. Nes juk viskas labai paprasta ir aisku. Ir mojavimas diplomu cia visai niekuo detas - cia tiesiog fakto konstatavimas, taip pat, kaip kad butu konstatavimas, kad as negaliu taves mokyt programuoti.

Skaitei Heka Fina? Kiek pamenu, ten vienas toks negras irodineja Hekui, kad prancuzai ne zmones:
- Ar kates kalba kaip zmones?
- Ne.
- O ar sunys kalba, kaip zmones?
- Ne.
- Tai ar jie zmones?
- Ne.
- O ar prancuzai kalba, kaip zmones?...
Logika gelezine.

ghoul · Post by **ghoul** » 07 Jan 2008, 18:21

Airbog wrote:Manau, kad spade'as norejo pazymeti, jog shiuo atveju norma yra keiciama todel, kad kazkas tinkamai neatlieka (visai neatlieka) jos igyvendinimo/vykdymo darbo - t.y. instuticija negali uztikrinti normos veikimo, tad jos pareiga perkeliama mashinos savininkui.

1. Ar iš principo įmanoma kitomis priemonėmis užtikrinti normos veikimą? spade į tai neatsakė (na, nebent rimtai žiūrėsime į pasiūlymą žemiau nuleisti kameras

)
2. Kodėl tau atrodo, kad automobilio savininkas neturi prievolės kontroliuoti, kas naudoja jo automobilį? Lietuvos Respublikos įstatymai numato, kad didesnio pavojaus šaltinio valdytojas (nesuprasti „valdymo“ tiesiogiai, kalbama apie valdymą nuosavybės, patikėjimo teisės, nuomos ir pan. pagrindu) yra atsakingas už šio didesnio pavojaus šaltinio padarytą žalą. Taigi, tokia prievolė kontroliuoti yra pakankamai pagrįsta. Arba galima interpretuoti ir kitaip – nieko tu neprivalai kontroliuoti, duok automobilį kam nori. Tik po to atlygink visus nuostolius (įskaitant ir baudų apmokėjimą), kaip to reikalauja Civilinis Kodeksas

spade, uždaviau labai labai konkrečius klausimus. Jokio teisės paskaitų kurso man nereikia. Reikalingi tik du trumpi atsakymai:
1. Kuo konkrečiai padėtis po šių pakeitimų yra blogesnė nei prieš juos.
2. Kokį konkrečiai geresnį sprendimą gali pasiūlyti.
Jei vietoje atsakymo sugebi tik pilstyti iš tuščio į kiaurą, pasakoti anekdotus, cituoti Marką Tveną ir aiškinti, kokie mes durniai ir kaip mes nepajėgūs suprasti (to, ko tu nepajėgus atsakyti

) – ką gi, man viskas aišku, daugiau komentarų nebereikia.

spade · Post by **spade** » 07 Jan 2008, 18:41

1. Airbogas rase - uzkrauta papildoma pareiga asmeniui, del to, kad policija nesusitvarko su darbu.
Be to tavo auksciau mineti du variantai turi daugybe povarianciu bei salutiniu faktoriu, kuriuos galetum juk patyrineti pats, jei noretum - ir jei tavo tikslas nebutu visko taip suprimityvint (pvz. tik vienas is daugelio: pas mane atkeliauja laiskas, kad susimokeciau bauda, as nurodau tave - as savo pareiga ivykdziau, taigi sedziu karpau ausim, o toliau tu jau aiskinkis, kad ne kupranugaris - anksciau pvz. stimulo taip elgtis nebuvo. Bijau, kad apart teisminio irodinejimo su liudytojais, kurie paliudytu tavo alibi, nelabai ka israsi).

2. Dirbt policija turi. Cia NE teises problema. Cia jos taikymo - t.y. praktikos, fizinio irgi protinio darbo, jei nori. Kodel as tureciau tai daryt uz juos?

Negi isties taip nesupranti vienos KONKRECIOS minties: galima keitaliot tuos istatymus priimt ivairias normas (gal netgi tokia kazkokia panasia, kaip aptariama, gerai ivertinus sistemiskai - btw, tai ne mano darbas ir as nepadarysiu to ekspromtu, net neprasyk

), bet ne todel, kad policija nesugeba dirbti taip, kaip turetu. T.y. jie nedirba, kartais man atrodo, kad net nesiruosia dirbti, bet jei tik kas netaip - iskart beda pirstu - istatymai blogi, per svelnus...

Nes dabar isties, tai cia tu vaidini kazka... as nieko durnium nevadinau, ir neturejau to minty... bet va paties pasisakymai tai palieka nemalonu skoni...

ghoul · Post by **ghoul** » 07 Jan 2008, 19:26

Neaišku, nei kodėl ši pareiga negali ir neturi būti užkrauta transporto priemonės valdytojui, nei ar įmanoma kitaip spręsti problemą, nei kaip ją spręsti.
Dėl stimulo melagingai apkaltinti kitą – taip, jis yra. Kol nėra teisminės praktikos sunku kažką įrodinėti, bet, kiek įsivaizduoju, man nepripažinus tavo kaltinimų jau tavo reikalas bus įrodinėti, kad tikrai vairavau aš, o ne tu. Be to, kaip minėjau, galimybė apkaltinti kitus buvo ir anksčiau.

cf · Post by cf » 07 Jan 2008, 20:13

Spade, bet sutik, kad policija ir negalejo kokybiskai atlikti to, ka juos ipareigojo ankstesnis istatymas. Kazkada buvo pateikta statistika - vidutiniskai vienas pareigunas turi apie 1500 ikiteisminio tyrimo bylu per metus, kai tas skaicius, norint uztikrinti kokybiska pareigunu darba, turetu buti bent kelis kartus mazesnis.

Velgi, istatymas priimtas naujas, kaip ji taikys - cia atskiras klausimas. Taciau, gali taikyti ir taip - savininkas bet kokiu atveju atsako kazkokio dydzio bauda, kurios dydis gali kisti nuo to, ar jo nurodytas asmuo prisipazista, kad pazeidimo metu automobili vairavo jis ar ne.

Jeigu nurodytas asmuo neprisipazysta, tai bauda lieka galioti savininkui - tegul jis rupinasi, kad jo transporto priemone naudotusi asmenys, kuriais jis pasitiki. Arba neduotu naudotis niekam, jeigu tokiu asmenu, kuriais pasitiki, nera.

Tokiu atveju savininkai bus suinteresuoti neperduoti automobiliu tretiems asmenims neivertine uz svetimas nuodemes gresiancios rizikos (kur yra ir ju kaltes dalis ta, kad dave naudoti neatsakingam asmeniui), o jeigu taip atsitiks, kad asmuo, kuriam dave neprisipazhins - gales su juo aishkintis civiline tvarka per teismus ir paskui ta bauda bandyti ishsieshkoti ish vairuotojo.

Beje, as sutinku, kad si tvarka nera labai jau "kewl". O bet taciau tikekimes, kad tai laikina iki tol, kol atsiras pakankamu svertu tureti policija tokia, kokia noretume tureti (pakankami resursai, zemas korupcijos lygis, aukstas atsakomybes lygis, atitinkama kvalifikacija ir t.t.).

kaimietis · Post by **kaimietis** » 07 Jan 2008, 21:01

eddie_gt4 wrote: ta ir reiskia - pgr. principas toks, kad baudziamas transporto priemones savininkas/valdytojas (nors galbut palikta galimybe nurodyti kita asmeni, kuris tuo metu vairavo - nezinau, reiktu pasidomet... o gal kas gyvenes UK galetu pakomentuot? )

UK nusifotkinus atsiuncia bauda automobilio savininkui. pakeitus gyvenama vieta, reikia pranesti DVLA (kur teises isduoda). tada savininkas turi nurodyti, kas vairavo. neseniai dar padidino automobilio savainiko atsakomybe, nes buvo daug atveju, kada savininkas negalejo nurodyti, kas vairavo. jei is karto susimoki, gauni nuolaida, veliau bauda dideja

buduliai lietuviskais numeriais daro fotosesijas, parkuoja kur nori, zodziu px, svarbu nenutemptu niekas

tonic · Post by **tonic** » 08 Jan 2008, 11:06

spade wrote:1. Airbogas rase - uzkrauta papildoma pareiga asmeniui, del to, kad policija nesusitvarko su darbu.

Man sita nauja norma irgi atrodo pakankmai logiska, kuri duos daugiau naudos nei zalos.
Manau visiems aisku, kad galiojant ankstesniai tvarkai policininkai niekaip negalejo tinkamai jos vykdyti. Nepradesi juk del kiekvieno tokio atvejo tikrinti miesto kameru, mobilaus telefono buvimo vietos, atlikineti automobilio ekspertize, apklausineti liudininku...
Na taip reikejo pagalvoti dar pries priiminejant ta tvarka kurios negalejo deramai taikyti, bet manau geriau yra pakeisti tai kas buvo ydinga jei tai gali bent kiek pasitarnaus visuomenes labui.

eddie_gt4 · Post by **eddie_gt4** » 08 Jan 2008, 11:13

tonic wrote:
spade wrote:1. Airbogas rase - uzkrauta papildoma pareiga asmeniui, del to, kad policija nesusitvarko su darbu.
Man sita nauja norma irgi atrodo pakankmai logiska, kuri duos daugiau naudos nei zalos.
Manau visiems aisku, kad galiojant ankstesniai tvarkai policininkai niekaip negalejo tinkamai jos vykdyti. Nepradesi juk del kiekvieno tokio atvejo tikrinti miesto kameru, mobilaus telefono buvimo vietos, atlikineti automobilio ekspertize, apklausineti liudininku...
Na taip reikejo pagalvoti dar pries priiminejant ta tvarka kurios negalejo deramai taikyti, bet manau geriau yra pakeisti tai kas buvo ydinga jei tai gali bent kiek pasitarnaus visuomenes labui.

+1
nuo pat radaru atsiradimo reikejo fotkint nuvaziuojancia masina/baust savininka (jei nenurodo pazeidejo) nepriklausomai nuo to, ar fotkese matesi, kas uz vairo (fotkinant is priekio)

papildoma pareiga?
wtf? pareiga zinoti, kas ir kada vazinejo su tau priklausanciu padidinto pavaojaus saltiniu?

lyg ir be sios normos nebuvo tokios pareigos... todel ir rasiau, kad imho si tavo kritikuojama norma naujo teisinio reguliavimo nesukuria, o tik patikslina (ok, kazkiek isplecia) jau esamas padidinto pavojaus saltinio savininko/valdytojo pareigas

nes pas mus jau taip yra, kad kol teise/pareiga nera uzfiksuota juodu ant balto, tol dauguma turi problemu su tu teisiu/pareigu suvokimu (nieko nepadarysi, toks jau tas "kontinentinis", pagardintas socialistiniu etatizmu, palikimas...

)

ZLODEY · Post by **ZLODEY** » 08 Jan 2008, 11:44

Kaip pas mus dazniausiai ir buna... ideja - GERA, parasyta - KREIVAI!

spade · Post by **spade** » 08 Jan 2008, 11:53

ghoul wrote:Kol nėra teisminės praktikos sunku kažką įrodinėti, bet, kiek įsivaizduoju, man nepripažinus tavo kaltinimų jau tavo reikalas bus įrodinėti, kad tikrai vairavau aš, o ne tu.

Sios praktikos nera, bet pagal kita nusistovejusia praktika greiciausiai cia butent tavo reikalas bus kazka irodinet, o ne mano. Mano pareiga yra paprasta - nurodyt asmeni, ka ash ir padarau. O tai, kad vairavai ne tu (ka as zinau, gal tu be mano zinios davei ta automobili dar kazkam?

), o jei vairavai nevirsijai, o jei virsijai ne tiek etc - tavo bedos.

Be to, kaip minėjau, galimybė apkaltinti kitus buvo ir anksčiau.

Stimulo nebuvo. Tai svarbu.

cf wrote:Spade, bet sutik, kad policija ir negalejo kokybiskai atlikti to, ka juos ipareigojo ankstesnis istatymas. Kazkada buvo pateikta statistika - vidutiniskai vienas pareigunas turi apie 1500 ikiteisminio tyrimo bylu per metus, kai tas skaicius, norint uztikrinti kokybiska pareigunu darba, turetu buti bent kelis kartus mazesnis.

Ok. Ir ka? As juk nekaltas, kad vokieciams nekyla tokiu baisiai dideliu problemu su veidu identifikavimu nuotraukose, kaip pas mus.
Ar tu nori pasakyt, kad del to, kad jie turi labai daug darbo, tai jiems dirbt nereikia?

Supranti juk pats - darbo perteklius yra praktikos problema. JA ir reikia sprest (jei manysim, kad ji cia esminis faktorius). O ne keitaliot istatymus su tuo menkai besisiejancius.

Taciau, gali taikyti ir taip - savininkas bet kokiu atveju atsako kazkokio dydzio bauda, kurios dydis gali kisti nuo to, ar jo nurodytas asmuo prisipazista, kad pazeidimo metu automobili vairavo jis ar ne.

Cia butu naujove

Bet taip taikyt neiseina (nebent yra dar kazkokios normos, kuriu as nezinau).

Jeigu nurodytas asmuo neprisipazysta, tai bauda lieka galioti savininkui - tegul jis rupinasi, kad jo transporto priemone naudotusi asmenys, kuriais jis pasitiki. Arba neduotu naudotis niekam, jeigu tokiu asmenu, kuriais pasitiki, nera.

Kaip sakiau: pareiga savininkui paparasta - nurodyt asmeni. Taskas.
Suprantu, kad "pratesdama minti", policija matyt nores suversti visa irodinejimo nasta jam, bet nematau priezasciu ja prisiimt.

Tokiu atveju savininkai bus suinteresuoti neperduoti automobiliu tretiems asmenims neivertine uz svetimas nuodemes gresiancios rizikos (kur yra ir ju kaltes dalis ta, kad dave naudoti neatsakingam asmeniui), o jeigu taip atsitiks, kad asmuo, kuriam dave neprisipazhins - gales su juo aishkintis civiline tvarka per teismus ir paskui ta bauda bandyti ishsieshkoti ish vairuotojo.

Issieskoti tavo sumoketa bauda is treciojo asmens regreso keliu?

Pasikartosiu, nes netrodo, kad kas nors skaito, ka rasau

"Protingas" asmuo ir siaip neduos savo automobilio vairuot nepatikimam asmeniui. Jam jokiu normu nereikia. O to "neprotingo" si norma neatbaidys - negi neakivaizdu?

Ar jus isties tokie naivus, jog manot, akd jis pries atiduodamas raktelius begs konsultuotis i istatymus ir kodeksus?

Idant vakar sportuodamas masciau, kaip cia vistik paaiskinus, kas cia negerai, kad butu lengviau suprantama nesidominciam...
Isties tai imho ta kompiuterine analogija yra labai gera, nes nors teises ir jos taikymo neiseina prilygint hardware ir software, bet pats santykis tarp ju (abstrahuotas "dydis") yra labai panasus.

Pabandysiu is kitos puses.
As pateiksiu keleta tokiu pavyzdziu is realybes (daugiau maziau), bei savo nuomone ir butu idomu isgirst jusu samprotavimus

1. Istorija su alaus reklama ir krepsinio transliacijomis. Nezinau ar vakar kas ziurejot TVforuma...
Tikslas kaip ir aiskus - mazinti alkoholizma. Pasirinkta priemone irgi aiski - uzdraust bet kokia reklama iki 23 val. Jei (kuo as mazumele abejoju) mes manysim, kad logotipo parodymas skatina vartoti alkoholi, tai si priemone turetu buti efektyvi norimam tikslui pasiekti. T.y. gerokai efektyvesne, nei anksciau aptartas pavyzdys.
Kame tada beda?

2. Jau irgi minejau. Baudos uz greicio virsijima.
Saugaus eismo ist, KET etc bendras tikslas - eismo saugumas. Konkreciai ziurint matyt butu sumazint avariju skaiciu (t.y. suzalojimu, zuvimu, turto sugadinimo etc). Kadangi yra isivaizduojama, kad viena pagr to priezasciu yra greitis, tai greicio ribojimo bei atsakomybes uz pazeidimus tiklas - priversti zmones vazineti leistinu greiciu (turetu lygtai ir buti saugiu, bet nekreipkim demesio).
Nustatom baudas uz virsijima. Tai nesumazina greicio virsijimu skaiciaus. Tada kazkas pasako: "baudos per svelnios". Padidinam jas. Situacija nepagereja. Kazkas vis tiek sako ta pati. Baudos vel didinamos. Po to tai vel kartojasi. Hipotetiskai ad infinitum.
Imho akivaizdu, kad baudu didinimas tikslo nepasiekia. Priezastis to mineta - teises taikymo (t.y. praktinius) trukumus bandoma spresti teisinemis priemonemis, kurios jau parode, kad yra neefektyvios. T.y. lipama vis ant to paties greblio.
Koks sprendimas? Nezinau. Bet kas akivaizdu, kad jis kompleksinis ir sudetingas, o ne primityvus, kaip tikisi siulytojai grieztinti bausmes. Jei priemus viena norma viskas pasikeistu - baudu isvis nereiktu, pakaktu vien draudimo (virsyt greiti).

3. Dar vienas is praktikos. Kita "Lietuvos beda" - alkoholizmas. Kadangi savo laiku (nezinau kaip dabar), nemazas kontingentas gere odekolonus: "ir pigu (nes skirtingai nuo "geriamo" alkoholio jam nebuvo tokiu masyviu akcizu) ir stipru ir kvapas is burnos geras", tai kazkoks strategas, pasiule isplesti ivezamo alkoholio apmokestinimo ribas taip pat ir visokiai kosmetikai irgi parfumerijai. T.y. nustatom, kiek tam odekolone yra spirito ir pagal tai ji apmokestinam. Irgi viskas valio tikslu pasiekimo atzvilgiu: "Troinoi" kainos isauga ir chroniai nepajegia jo ipirkt. Taciau praktikoj paaiskejo tam tikros nedideles bedos - visai nebutinai yra zinoma alkoholio koncentracija ivezamuose kvepaluse ar dezodorantuose. O net ir zinant, reikia apskaiciuoti net ir tuos atvejus, kai ten yra keliolika tu procentu ir juos apmokestinti. Rezultate, igyvendinimas sitos normos kainavo daug daugiau nei isviso to buvo surenkama mokesciu.
Jos buvo atsisakyta - tiesa nesidomejau, kaip tai reglamentuota dabar, bet kadangi akcizus kiek pamenu reglamentuoja ES, tai reiskia nieko "lietuvisko" israsta negali buti.

4. Toks futurologinis (bet atsizvelgiant i realijas visai ne nerealus) atvejis. Tarkim. Staiga ima kazkas ir susiproti, kad baudu didinimas situacijos su greicio virsijimu nepakeis. O kadangi skart po postulato "bausme turi buti atgrasanti" eina kitas postulatas "ne bausmes grieztumas, o jos neisvengiamumas"... tai kaip Lietuvoj iprasta i viska paziurejus supaprastintai Seimas priima pora istatymu pakeitimu: i Saugaus eismo istatymo 16 str irasom 6 d. su nuostata mazdaug "Automobilio vairuotojas pamates, kad yra akivaizdziai pazeidziamos KET privalo apie tai nedelsiant turimomis priemonemis informuoti keliu policija. Uz nevykdyma atsakomybe ATPK", o ATPK straipsnis is esmes jau yra, jam reik tik kosmetiniu pataisymu...
Tikimybe, kad butu nubaustas kaltasis greicio virsijimu tokiu atveju tikrai isaugtu. Faktas kaip blynas

Jei norit, galit pasakyt savo nuomone apie siuos "pavyzdzius", jei ne - tiesiog galit pergalvot... smegenu mankstos vardan.

p.s. Teisininkai prasome nesikabineti (ypac prie paskutinio)

eddie_gt4 · Post by **eddie_gt4** » 08 Jan 2008, 12:00

ZLODEY wrote: Kaip pas mus dazniausiai ir buna... ideja - GERA, parasyta - KREIVAI!

kas butent parasyta KREIVAI

spade wrote: (...) Toks futurologinis (bet atsizvelgiant i realijas visai ne nerealus) atvejis. Tarkim. Staiga ima kazkas ir susiproti, kad baudu didinimas situacijos su greicio virsijimu nepakeis. O kadangi skart po postulato "bausme turi buti atgrasanti" eina kitas postulatas "ne bausmes grieztumas, o jos neisvengiamumas"... tai kaip Lietuvoj iprasta i viska paziurejus supaprastintai Seimas priima pora istatymu pakeitimu: i Saugaus eismo istatymo 16 str irasom 6 d. su nuostata mazdaug "Automobilio vairuotojas pamates, kad yra akivaizdziai pazeidziamos KET privalo apie tai nedelsiant turimomis priemonemis informuoti keliu policija. Uz nevykdyma atsakomybe ATPK", o ATPK straipsnis is esmes jau yra, jam reik tik kosmetiniu pataisymu...
Tikimybe, kad butu nubaustas kaltasis greicio virsijimu tokiu atveju tikrai isaugtu. Faktas kaip blynas

kodel futurologinis?

taip (ok, labai panasiai) jau buvo... pvz., tarpkarineje Vokietijoje

ir iki siol labai TEN paplite

ten zmones zino, kad jei kazka darysiu ne taip (greitis, vagystes, etc.), labai tiketina, kad kazkas tai pamates iskart pranes ten kur reikia

cia gi ne pas mus, kur visiems viskas px, kol tai nepaliecia asmeniskai ju ar ju artimuju...

btw, tarpukariu uz pasitvirtinusius pranesimus "skundikai" dar ir premija gaudavo

as nesakau, kad toks "skundikiskas" modelis yra geras, bet turbut niekam nekyla abejoniu, kad jis veiksmingas...

beje, grieztos baudos, irgi yra veiksmingos... zinau ne viena ir ne 2 atvejus, kuomet asmuo, kuriam skaudziai kirto per pinigine, radikaliai pakeisdavo savo vairavimo iprocius, t.y. apsiramindavo

p.s. imho balu sistema reikejo palikt...

spade · Post by **spade** » 08 Jan 2008, 12:17

eddie_gt4 wrote:nuo pat radaru atsiradimo reikejo fotkint nuvaziuojancia masina/baust savininka (jei nenurodo pazeidejo) nepriklausomai nuo to, ar fotkese matesi, kas uz vairo (fotkinant is priekio)

Gal.
Nors mano nuomone problemos nesudaro ismetimas tu nuotrauku kur nera veidu i makulatura. Nera irodymu - reiskia nera. Savininko baudimas labai jau arti objektyvaus pakaltinimo, kad man jis patiktu

Gali kaltint socialistiniu etatizmu kiek nori, bet mano nuomone jis labiau pasireiskia tame, kad norima surast "ka nors kas kaltas" vietoj to kad nustatyt tikraji kaltininka.

Isties, tai dar viena beda su sia norma: policija isivaizduoja, kad dabar jiems nieko nereikes irodinet (ka teoriskai jie turejo daryt anksciau). Klausimas kaip teisininkui ar yra pakankamas pagrindas tave nubausti tarkim uz viesosios rimties trikdyma, jei vienintelis to irodymas yra mano pasakymas, kad maciau tave pro kontoros langa begiojanti nuoga po Katedros aikste?

wtf? pareiga zinoti, kas ir kada vazinejo su tau priklausanciu padidinto pavaojaus saltiniu?
lyg ir be sios normos nebuvo tokios pareigos... todel ir rasiau, kad imho si tavo kritikuojama norma naujo teisinio reguliavimo nesukuria, o tik patikslina (ok, kazkiek isplecia) jau esamas padidinto pavojaus saltinio savininko/valdytojo pareigas

Jei cia isties viskas butu taip kaip tu sakai, tai si norma turetu buti visai ne siame istatyme

Juk taip.